Vi, Jens og Kathrine, har væbnet med pen og papir begivet os fra magtens rugekasse til magtens centrum, hovedstaden. Vi møder Rune Lykkeberg i kantinen på Informations redaktion og hilser lettere nervøst, da han slår armene ud og begejstret udbryder: ”Kandestøberen!”. På vej op ad de skæve trapper i Indre By fortæller han belevent om, hvordan modstandsavisen Information overtog bygningen fra den nazistiske avis, Fædrelandet, ved befrielsen i 1945. Identiteten som magtkritikere og frontløbere for nye dagsordener står da også tydeligt i avisens DNA i dag, og netop derfor er klima omdrejningspunktet for vores samtale.
Din seneste bog handler om de mange kriser, vi lever under og er tæt forbundet. Vi skal gøre det hele på én gang, hedder den. Kan du prøve at forklare, hvordan titlen relaterer sig til bogen?
”På den ene side må man sige, at alle vores problemer; ulighed, demokrati, migration, er på en eller anden måde forbundet med klimaet, og man kan ikke isolere klimaet. Til gengæld kan man bruge klimaet som en indgang til dem alle sammen. Men den anden og mere håbefulde ting er at sige, at til gengæld er der en indsats på alle niveauer. Det vil sige, at der er en kommunal indsats, der er en regional indsats, der er en statslig indsats, der er en europæisk indsats, men der er også en indsats i forhold til erhvervsliv og i forhold til institutioner. Så det er det, jeg mener med, at man skal gøre det hele på én gang.”
I forordet beskriver du også, at du har det her dannelsesaktivistiske projekt. Kan du uddybe det?
”Jamen, det udspringer jo af faktisk et Løgstrup-citat, som jeg var meget begejstret for, da jeg var ung. Han sagde, at vi har indrettet et samfund, vi ikke er intelligente nok til. Og det betyder jo, at folk er formelt demokratiske. De er ikke demokrater, men de oplever reelt, at verden kører hen over hovedet på dem. […] Dem, som det hele afhænger af, det er jo os. Det er jer. Det er, at vi er klar til at være med til at bestemme. Det er, at vi forstår, hvad der er på spil i vores samfund. Vi kan gøre os gældende. […] Man kan sige, at det var faktisk det Grundtvig sagde om højskolerne i 1800-tallet. Det var, at man skulle løfte almuen til et folk. Og man kan sige, at dannelsesaktivisme i dag, det er at løfte almuen til et folk en gang til.”
Vil du så mene, at bogen har et bredt folkeligt publikum?
Rune Lykkeberg smiler af spørgsmålet og udtrykker, hvordan Information er som en slags journalistikkens Velvet Underground – en forsamling med få, men ikke desto mindre passionerede tilhørere: ”Det er klart, vi har ikke et kolossalt publikum. Men vi har et publikum, som gerne vil gøre sig gældende overfor andre. Og det er ligesom at smide en kæmpestor sten i vandet. Det, jeg håber med Langsomme Samtaler-bøgerne, det er at man som menneske i verden, der godt kan synes, at alting går den forkerte vej, og det bedste vi kan gøre, det er at holde fast i det mindst uacceptable; altså, Biden er det bedste, vi kan få. Bare Biden. Men det er 4 år med Biden. […] Men i stedet for at få fornemmelsen af, at man står alene og afmægtig overfor en stor, ond, mørk verden – og det bedste, man kan gøre, det er at holde det bestående i hånden – så i stedet får fornemmelsen af, at der er folk i gang over det hele, og vi er mere forbundet med dem end nogensinde før.”
Hvad skal klimaaktivismen?
Jeg husker fra dit oplæg i Århus i oktober 2023, at du stillede dig kritisk over for radikale klimademonstrationer med fx vejblokader og fastlimning til toge, fordi det i højere grad opdeler end oplyser, skræmmer og gør folk vrede, hvilket i virkeligheden skifter fokus fra de reelle problemer. Hvordan synes du, at vi og man effektivt skal kommunikere klimakrisen og den grønne omstilling for at overbevise dem, der er skeptiske?
”Jeg synes, der er sådan en præmis om, at folk ikke har forstået, hvor alvorligt det er. Selvfølgelig ved folk godt, hvor alvorligt det er. De tror bare ikke, der er noget at gøre. Og derfor skal man passe på, at man ikke tilskriver sig selv en autoritet, som den, der ser alvor, når alle de andre lever i vildfarelsen. Man skal passe på, at man ikke sætter sig selv op på en piedestal, hvor præmissen er, at man ser alle dem, man skal have med sig som enten destruktive forbrugere, eller bevidstløse forbrugere, eller samvittighedsløse mennesker. Man bliver simpelthen nødt til at få dem med. Og det kræver virkelig meget kærlighed.”
Rune Lykkeberg er optaget af at indfange klimakampen på alle tænkelige niveauer i samfundet, og på den måde tydeliggøre, hvor meget der foregår. Han beskriver, hvordan Fridays For Future havde et enormt momentum fra gaden til centralmagten, og var med til at påvirke klimaloven i 2020. Men samtidig opstår der også en ny form for klimabenægtelse, hvor politikere underliggende ikke tror på, at politik nytter noget. Lækageargumentet, mener Lykkeberg, er et symptom herpå. ”Lækageproblematikken bygger på en antagelse om, at de andre snyder. Lækageproblematikken bygger på en antagelse om, at vi er de rene, og de andre er beskidte. Og inde i det, der er der jo en tro på, at politik ikke nytter noget. At det faktisk er ligegyldigt. Derfor får klimabevægelsen den utrolig svære opgave; På den ene side at være alarmist og sige: jorden brænder! Men på den anden side, også at vise dem, at politik betyder noget. At der faktisk er meget i gang på samme tid. Og det er jo helt bizart at skulle være mere ansvarlig, end de ansvarlige.”
Kyniker eller moralist?
Balancegangen som klimaaktivist er altså ikke nem, og Lykkeberg understreger, at vi som borgere snarere bør se hinanden som medspillere end modstandere i klimakampen. ”Jeg tror meget på kærlighed til siden, vrede mod toppen. Open your hearts, som Elizabeth Wathuti siger, jeg elsker det. Jeg elsker det, elsker det virkelig, fordi jeg synes, at sorgen over ødelæggelsen af det fælles, den er uafviselig. Og ligesom nå ind i folk. Altså, for mig skal aktivismen åbne hjerterne hos dem, som ikke har magt. Og det skal den gøre, for at de kan blive så stærke sammen, at de kan knytte næverne mod dem, der har magt. Og alle de ting, der rammer nogen, der ikke har magt, jeg synes de er meningsløse. Jeg kan ikke se, at de er hjælpsomme, og jeg synes det er en misforståelse”, siger Lykkeberg og fortsætter: ”Altså, for folk i jeres alder, er to ting, man ikke må blive. Man må ikke blive moralist og man må ikke blive kyniker. Altså, man må ikke blive moralist i den forstand, at man tror, man er bedre end de andre, og ens absolutte krav er absolutte. I det sociale liv, der er ingen absolutte krav. Alt er et kompromis. Men til gengæld, hvis man siger, at alt er kompromis, derfor er alt kamp og alt kan være ligegyldigt, så er man tabt på forhånd.”
I forlængelse heraf udlægger Lykkeberg også sin splittelse om kunstværksaktioner i klimakrisens navn. ”Mit instinkt er, at jeg kan godt lide de der kunstværksaktioner. Jeg synes, det er fedt, fordi jeg synes, der er noget absurd over, at de der fuldstændig ligegyldige objekter, at de er enormt hellige, og naturen er man ligeglad med. Så jeg kan godt lide dem. Jeg vil ønske, de virkede. Jeg synes, det er fedt, ligesom at sige, det her er helligt for jer. Fuck jer svin. Men jeg kan konstatere, at de ikke virker. Altså moralsk og æstetisk elsker jeg dem. Jeg synes virkelig, det er sjovt på alle mulige måder, men jeg synes, de går fejl af det. Så kærlighed til siden og vrede opad, de to ting betinger ligesom hinanden.”
Institutionel aktivisme
Nu skal vi ud at være statskundskabere – djøf’ere – på den ene eller anden måde, og mange af os har måske valgt uddannelsen for netop at tage livtag med de problemer, vi ser. Hvordan ser du vores virke i at løse problemerne?
”Vildt vigtigt. Og det er noget af det mest opmuntrende faktisk overhovedet. Jeg talte med hende, der hedder Laurence Tubiana. Hun var med til at lave hele rammearbejdet for Paris-aftalen, født i Algeriet, sindssygt fed type. Hun sagde, at hun var gået fra at uddanne folk, der skulle varetage systemet, til at uddanne folk, der skulle forandre systemet. […] Og helt seriøst, altså romantisér det som en frihedskamp. Det mener jeg. Og det er jo en frihedskamp, som systemet gerne selv vil løse.
Der er meget stor forskel på at tænke, at her er det døde system, og her kommer jeg ind med mit liv. Jeg skal overvinde det. Og så til at sige, at inde i systemet er der de her konflikter, og de her modsætninger. En forpligtelse på nogle grønne målsætninger. En forpligtelse på vækst. Altså vækst er også venstreorienterede ting, eller at man kan få en ekstra sygeplejerske, eller at man kan få hjertebehandling. Altså vækst er ikke ondt. Men forstå, at der er de her konflikter inde i systemerne, som er systemimperativer. Og der går man ind og arbejder med den ene side mod den anden side, snarere end at man skal reformere systemet. Altså der er medspillere og modspillere i det her. For mig er det derinde en af de virkelige indsatser er.”
Forholdet mellem håb og afmagt er et gennemgående spørgsmål til alle dem, du egentlig snakker med, fordi de store udfordringer, vi står overfor, ligesom kan være uløselige, men mange af dem har vidt forskellige måder at have håb på. Hvordan ser du på fremtidens udfordringer, og hvordan holder du fast i troen på, at vi nok skal klare dem?
”Jeg har ikke nogen tro på, at vi nok skal klare dem. Jeg har en tro på, at det giver mening at forsøge at klare dem. Jeg tror, at jeg har det grundlæggende…” Rune stopper op, smager lidt på ordene efter en kort tænkepause og fortsætter: ”Altså jeg har det nok i stigende grad sådan, at man simpelthen ikke ved, hvad der sker. Altså helt basically, så har jeg det sådan, og det er en god ting. Man ved, at noget sker. Man ved, at man hjælper det.” Videre herfra drager Rune Lykkeberg selv en parallel til de pro-palæstinensiske demonstrationer, der foregår lige nu: ”Et godt eksempel faktisk, synes jeg, er de her palæstinademonstrationer, der er i øjeblikket, fordi jeg synes, de er så bevægende. Fordi der er en gruppe af danskere, som er palæstinensere, 25.000, som er vokset op i landet, og har været vant til, at de var periferien af samfundet, og hver gang, der var et eller andet med udlændingepolitik, så skulle de bare lukke røven […] Og pludselig så kommer der sådan nogle demonstrationer, hvor der er en generation af ressourcestærke danske unge, som ligesom forgæves har forsøgt at være noget for andre end sig selv. Og pludselig så mødes de der to.”
Venstrefløjens polykriser
Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt mere ind til alle de sammenhængende kriser, som Vi skal gøre det hele på én gang, også beskriver. Der har været lidt forskellige holdninger til, at Greta Thunberg eksempelvis sammenkobler klimakampen og palæstinademonstrationer, og et andet eksempel er klimakamp er klassekamp. Tror du at sammenkoblingen af forskellige problematikker bliver en styrke eller en svaghed for bevægelserne?
”Jeg tror på, at klimabevægelsen skal bruge kærligheden til naturen, kærligheden til andre mennesker, forpligtelsen på fremtiden, som den helt store appel og vej ind i alle de andre problemstillinger. Det tror jeg på. Jeg tror, at der er mange flere, der vil være med til at reformere kapitalismen, hvis du siger, at vi skal beskytte naturen og redde vores miljøer og vores børnebørn. […] Så jeg synes, at alt det, man gerne vil opnå radikalt for en mere social, retfærdig, solidarisk, næsten utopisk verden, jeg kan ikke se, at man ikke kan opnå det ved at gå igennem klimaproblematikken. Jeg kan ikke se, at man har behov for alle de andre”. Spørgsmålet er så, hvordan venstrefløjen nu skal udtrykke magtkritik og visioner?
”Jeg synes både venstrefløjen og ungdommen har brug for nogle nye slogans. Altså, hvad fanden; ud med alt det gamle lort. Altså, hvad er det for en verden? Fordi det er jo også en verden, hvor man skal lære, at der er noget andet. Den gamle venstrefløj var jo vred og ville slås – alt det her er også selvkritik,” indvender Lykkeberg forsikrende, ”og ville rive ned. For den gamle venstrefløj, det at være samfundsomstyrtende, var altid godt. Det at være subversiv, provokerende, anstødelig, var altid godt. Nu kan vi jo se, hvem der er bedst til det i hele verden. Det er Donald Trump. Det er det, Trump er. Så hvad skal en venstrefløj være? Den skal være reddende. Den skal bygge verdener. Den skal skabe fællesskaber.”
Med henvisning til Pierre Rosonvallon, der medvirker i Langsomme Samtaler, forklarer Lykkeberg, hvordan han i slutningen af 60’erne opdagede, at venstrefløjen ikke havde tilstrækkelig intelligens til sin indignation. ”Det jeg oplever, er helt grundlæggende. Det er, at folk enten har for meget intelligens og for lidt indignation. Eller også har de for meget indignation og for lidt intelligens. Så det er ligesom at bringe intelligens ind. Og få intelligensen på højde med sin indignation. Det synes jeg er så ekstremt vigtigt. Og jeg bliver mere træt af dem, der sidder og er pissekloge og ikke vil engagere noget i det. […] Det har ingen som helst forbindelse med verden. Og så sidder man og leger radikal og samfundsomstyrtende, og det flytter ikke et komma i et kommunalt regnskab! Men jeg bliver også træt af dem, som er indigneret uden at gøre sig intelligente. Og det, jeg bliver træt af ved dem, det er, at de skal skulle forstå, at samfundet er kompliceret. De skal forstå, at det er svært. Tingene er, som de er af en grund. Det er ikke sådan, at der er bare nogle onde svin, der har installeret væksten. Og kapitalen og velfærdsstaten og sådan noget oven i hovedet på os. Tingene er, som de er af en grund. Det betyder, at der er fornuft i alle ting, og hvis man skal lave dem om, så skal du forstå den fornuft. Og det kan man sige, det er ligesom dannelsesaktivismens mål. Det er at bringe folk intellektuelt på højde med den magt, der regerer over dem.”
Efter en lang snak om klima, aktivisme, venstrefløjen og verden går vi fra redaktionen med en følelse af, at tingene – netop som Rune sagde – sker omkring os, og at vi har en rolle at spille.
