Jeg ringer Anders Agger op kl. 11 fredag formiddag på facetime. Kulissen er ret afslappet. Han sidder på sin redaktion, og jeg er på besøg hjemme ved mine forældre. Dagens emne er mødet mellem mennesker.
”Det er fedt, du sidder i en gamersol. Jeg elsker det”.
Shit. Ligner jeg en, der gamer?
”Så det er din lillebrors værelse, eller hvad?”
Vi griner begge, isen er brudt. Rummet for samtalen er åben, hvilket falder i god jord med dagens tematik. Agger påpeger allerede her:
”Altså, min hjerne arbejder jo på højtryk, når jeg ser de ting, der er bagved dig. Og det har jo noget med mødet at gøre, ikke?”
Og det er netop mødet, vi skal italesætte i dag. For hvordan er præmissen for de samtaler, vi indgår i, både set gennem øjnene på en garvet journalist, men også blot i vores private relationer? Og hvad betyder det indtryk og det møde dernæst for den senere relation vi danner til det pågældende menneske?
Agger har i sin journalistiske karriere mødt mennesker på andre måder end de fleste. Et bredere spænd af forskelligheder. Jeg undrer mig over, hvilke overvejelser en så trænet kommunikatør gør sig inden han interagerer med nye mennesker.
”Jeg har aldrig tænkt det så konkret. At det er to størrelser, der møder hinanden. Men det er det jo egentlig hver gang. Man tænker altid: Hvor nemt vil det være? Men det er måske det, jeg har trænet gennem årene. Det, at acceptere præmissen om, at et rum godt kan være besværligt at gå ind i. Men at man samtidig bliver nødt til på en eller anden måde, at holde alle sanser åbne”. Han stopper op et øjeblik og tilføjer: ”At lade være med fra begyndelsen instinktivt at springe frem til konklusionen”. Alligevel fortæller han, hvordan han har et stort behov for at se sammenhænge. Et behov, der måske også er det, der driver hans nysgerrighed for at forstå andre.
”Og det er også derfor, at jeg kigger på din gamer-stol. Jeg kan bare ikke lade være. Men du slår mig ikke som en gamer. Det er nok den mekanisme, der instinktivt arbejder i mig, hver gang jeg møder folk”.
”Jeg har behov for at forstå, hvem de er. Ikke hvad vi er uenige om”
Netop denne bemærkning danner grundlag for min egen refleksion over, hvad det vil sige at have en samtale. Behøver en debat eller en dialog om et emne bestå i, at vi som mennesker tit går ind til en det med den hensigt at udfordre andre på deres standpunkter? Det er mit eget indtryk, at det egentlig kan være destruktivt for samtalen, hvis man går ind med intentionen om at skulle påvise sin egen ret, eller stille andre til kritisk skue, fordi man føler de er fremmede for en selv. Kan man egentlig udfordre grænser i journalistikkens ånd på samme tid med, at vi tager det forbehold, at uenighed ikke behøver være debattens centrum?
Substans over dramaturgi
”Indtil for to år siden ville jeg altid forsvare journalistikken. Men jeg kan godt mærke, at jeg i tiltagende grad er blevet virkelig træt af hele den dramaturgi, der ligger omkring, at vi skubber fronterne hele tiden. Noget af det, der måske intimiderer mig allermest i samtalerne lige nu er, at vi er meget dårlige til at åbne for perspektivet af det, den anden siger”
”Man åbner ikke nuancer mere”
Men hvad betyder det for samtalen? Dramaturgi er ikke om nødvendigt en forfærdelig ting, og journalistikkens essens er også i nogen grad at bringe et element af sensation, som folk er interesserede i at læse.
”Men de samtaler, der bliver institutionaliseret, blandt andet gennem DR, bliver en form for dramaturgi, hvor vi ikke nødvendigvis ender med at blive klogere. Jeg bliver ikke nødvendigvis dybere af det”.
Jeg forstår det som om, at det menneskelige møde, i dette tilfælde i en journalistisk henseende, er udfordret af en tendens til at være for konkluderende i dens indgangsvinkel til dialog. Som Agger siger, bliver samtalen trykket af, ”hele tiden bare at ville have kogt tingene mere og mere ned”. Et scenarie man måske egentlig godt kan følge, taget den digitale udviklings spændings- og dopaminslaveri i betragtning. Med det mener jeg, at tingene tit skal gå meget hurtigt, for at holde det interessant. Ikke desto mindre er det ifølge Agger ”tit en grundlæggende, skæv måde, man møder hinanden på ”. En måske sørgelig udvikling, der på mange måder udfordrer journalistikkens ellers dybdegående nysgerrighed. Spørgsmålet er, om det udelukkende er forbeholdt journalistikken, eller om det stikker dybere end det. Om vi i virkeligheden er stoppet med at gå op i detaljen af vores egne relationer, fordi vi drives til ekstremer gennem medialiseringen?
Referencefælleskabets dom
Samtalens og det menneskelige mødes betydning i journalistikken er netop interessant. Men jeg er også nysgerrig på, hvordan to eksistensers sammenbringen, alene med udgangspunkt i private interaktioner, har indflydelse på vores relationelle bånd. Som Agger lettere selvironisk påpeger:
”Hvor dygtig er man så til at til at praktisere det, når ikke man er inde i det rum, hvor man lever af det, ikke?”
Vi taler lidt om, hvordan vi, når vi møder mennesker, der er forskellige fra os selv, forudindtaget har den indstilling, at vi ikke forstår dem. Kan jeg indgå i en relation med dig, så er det forudsat af, at vi har ting til fælles. At vi måske i højere grad ønsker at klarlægge forskellighederne, der er os i mellem, men ikke sådan rigtigt forstå dem.
”Der er sådan nogle referencefællesskaber, som gør, at vores verden kommer til at være enormt ensformig. Der har i rigtig mange år, i hvert fald i journalistikken, udviklet sig sådan et større ekkokammer af folk, der ligner hinanden, kommer fra det samme. Er rundet af de samme miljøer. Har den samme reference i livet: en BMO, en særlig vasket kaffe fra Kenya”.
Jeg tænker, at mange af mine bekendte ville fælde en stille tåre over den dom. Umiddelbart skitserer Anders meget groft rammerne for mange af mine egne typer af fællesskaber, og jeg kommer til at grine ved ironien i og det bemærkelsesværdige ved, at jeg selv også refererer til boller og kaffe. Min egen far gjorde mig ret tragikomisk opmærksom på, at der måske fandtes læsere (ham selv), som måske ekskluderes fra mit referencefællesskab allerede her. Så til læsere, der ikke deler dette fællesskab: En BMO er et udtryk for ”bolle med ost”. Men pointen bag eksemplet giver netop her absolut mening, fordi der tit er tale om etablerede fællesskaber, hvor vi er så henrivende enige, at vi netop fremmedgøres endnu mere fra fællesskaber, der ikke ligner vores eget. Det er måske endda i mødet mellem to forskellige referencefællesskaber, at vores verden synes så skarpt skildret og polariseret. Det er ikke bare et spørgsmål om forskellige udgangspunkter for enkeltindivider, men derimod et spørgsmål om hele grupper og fællesskaber, der støder mod hinanden som kontinentalplader.
Glem bagkataloget
Præmissen både for den private dialog og for den journalistiske historie bliver dermed helt skæv. Agger laver en kobling til programmet Heavy Agger, hvor han selv følger en række mennesker bosat i den vindblæste by i Vestjylland. Et fremmed sceneri for den urbaniserede borger. Han tegner nogle helt klare linjer for, hvorfor et program som dette er båret af nogle særlige præmisser om at fralægge sig sin forforståelse af de mennesker, man møder.
”Vi har svært ved at forstå, at der er nogen, der bor i Agger. Hvis udgangspunktet er, at jeg gerne vil lave et program om Agger, fordi jeg:
1) Ikke fatter en skid af, hvad de siger, og
2) hvorfor bor de derude?
Så er det en skæv præmis. Tit har vi sådan en låst forestilling om, hvem de er, og så bygger vi vores møde og historie op om alt det, vi ikke forstår ved dem, hvem de er, og hvor de bor. Jeg øver mig i at lade være med at komme med bagkataloget”.
Den omvendte ros
Så i virkeligheden handler det om, at vi måske er blevet for gode til at være tro mod vores fordomme. Det lyder rimelig grimt og unuanceret, men er det ikke også det, det er? Det lader til at skabe problematikker både i journalistisk dialog, men også de private samtaler. Der er et os og et dem, men når vi forholder os, om ikke fjendtligt, så kritisk til fællesskaber og mennesker, der er forskellige fra os selv, så er det på formodningen om, at det er os, der er de vigtige. Det er os der er centrum, og dem, der er fremmede. Selv med mennesker vi kender.
”Løft nu blikket, for fanden!”
En problematik, der på mange måder deler vores sociale verden i to. Mellem det, der er i centrum, os selv, og den anden person, som skal cirkulere om det centrum. Her tilføjer Agger: ”Man kan ikke dele verden sådan op. Derfor har vi i mødet med andre nogle gange en social forpligtelse til at slukke for indirekte at gøre os selv til centrum i fortællingen. Vi kan ikke kun tale med udgangspunkt i os selv. Det er den manglende nysgerrighed og den omvendte ros, hvor man trækker sig selv ind i samtalen”.
Hvordan bliver vi bedre til at føre dialog?
”Der er man nødt til at tænke: Jeg skal simpelthen prøve at rense tavlen. Jeg skal simpelthen prøve, at lad være med at slæbe mine referencer med ind i mødet med det menneske, og ligesom finde ud af, hvem er du, og hvad vil du fortælle om dig selv”.
Men hvad med vores tætte relationer? Vi kommer til at tale om, hvordan dialog også er et møde mellem to mennesker, der allerede kender hinanden. At det også kan være intuition og halvfærdige sætninger, når den sker mellem to mennesker, der kender hinanden ind til benet. Man kan måske netop lære hinanden at kende så godt, at man i højeste grad har en forestilling om, hvad den anden vil svare, nærmest ned til det enkelte ordvalg. Noget som man i al sin almindelighed formoder blot handler om, at man netop kender hinanden godt, men hvor vi måske burde tillægge det værdi, at gøre os umage med dialogen, især med folk vi i forvejen deler et fællesskab med. For hvis man har en forudindtaget position i en samtale, fordi man tror, at man kender svarene på forhånd, så har man, som Agger ydermere påpeger, allerede taget overhånden i samtalen:
”Der ligger også noget i, at man kan se, at der er en overhånd og en underhånd i samtaler. At der er en, der vil samtalen mere end den anden. Man må bare gøre op med, og prøve at lade være med, at falde ned i de ting, man normalt bærer med sig. Måske skulle man helt buddha-agtigt blive dygtigere til netop at fastholde en eller anden grundlæggende respekt overfor den man møder, og ligesom være klar til at møde det andet menneske, uden at sætte sig selv ind i midten af det, ikke?”
På mange måder henviser dette til noget meget klogt, som en tæt ven engang sagde til mig: Der er nogen der lytter for at lytte, og så er der nogen, der lytter for selv at få ordet igen.
Lad os fokusere på fællesmængden
Agger påpeger, at mange af de pointer, som vi sidder og har en samtale om, på mange måder er rimeligt indlysende. Ikke nødvendigvis en banalitet, men indlysende. Og alligevel hænder de i allerhøjeste grad i vores nærområde. Kender vi måske ikke alle følelsen af, at ”nu har jeg talt for længe om mig selv”, og ikke desto mindre er vi ikke blege for at fortsætte, hvis den anden blot validerer vores rolle i centrum: ”Nej, nej. Tal du bare videre..”. Men hvordan får vi flyttet os ud af det epicenter, vi har skabt for os selv?
Agger smiler og siger: ”Jeg har kendt Jan Gintberg i 100 år, eller i hvert fald 15, og han taler meget. Han taler vildt meget”. Men, siger Agger:
”Han er helt autentisk god til at skubbe os nogle andre steder hen, end vi plejer at være. Han udfordrer mig eksistentielt, når vi sidder i hans sommerhus, og jeg elsker at snakke med ham, fordi han hele tiden grundlæggende er interesseret i, hvad der ligger inde i fællesmængden”.
Det handler altså i højere grad om at distancere sig fra tanken om, ”Hvordan kan jeg skrive mig selv ind i den her samtale?”, og i stedet fokusere mere på, ”Hvordan kan vi to tale ind i hinandens interesser, og finde et fælles grundlag?”. Måske man kan alligevel benytte analogien om referencefællesskaberne, for hvad står i vejen for at danne et rum med et andet menneske på baggrund af den fællesmængde vi kan trække på, nu når vi sidder lige her?
I virkeligheden bliver vores samtale om samtalen et ret fint billede på, at man kan lære noget af hinanden uden at gå i en todelt debat. Uden at gå i diskussion. Måske vigtigst af alt; uden at blive udfordret af modsætninger, og uden at have en forforståelse og påtaget formodning inden dialogens start. På mange måder afspejler problematikken i mødet med mennesker indenfor journalistikken de samme udfordringer som hverdags-samtalen, venne-samtalen eller lære-at-kende-samtalen møder. Det virker validt, at finder vi ikke engang stimulans ved at føre interesseret dialog med vores bekendte, eller andre mennesker, indenfor vores eget referencefællesskab, hvordan skal vi så kunne etablere en grundlæggende interesse for de grupper, der er forskellige fra os i udgangspunktet?
Som Agger påpeger, har det betydning, at vi øver os i at tage os selv ud af ligningen, holde sanserne uforbeholdne og åbne horisonterne. Det kan umiddelbart virke lidt nøgent og personlighedsløst, men er det i virkeligheden ikke mere personlighedsbegrænsende, at fratage sig selv den nysgerrighed? Hvem ved hvad din mor, onkel eller nabo ville svare, hvis du startede med interessen for, hvem de er, fremfor den titel, de bærer i jeres relation. Man bør huske, at den rolle vi tilskriver vores bekendte, sandsynligvis kun er den specifikke rolle de har, i lige præcis den relationelle kontekst. Mit forslag er, at vi forsøger at viske vores kloge formodninger lidt ud og glemmer os selv for en stund. Hvem ved? Det kan være, vi lærer noget af det.
